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記者：自1980年代以來，由歷史教科書的編寫引起的爭議不斷，比如在日本，由于右翼勢力的介入，就曾有四次關于歷史教科書的修訂，引起包括中國在內的周邊國家民眾的強烈抗議。

龍應臺：對歷史教科書的改寫和爭議，1945年二戰后在國際上一直都是一個很大的議題。

非洲所有的殖民后獨立國家、甚至包括從大英帝國獨立出來的澳大利亞、印度等國家，它們的歷史都經過要重寫和辯論的過程。

不久以前德國的歷史教科書里面，提到1915年土耳其屠殺100萬亞美尼亞人的歷史，土耳其政府憤怒抗議，要德國修改教科書，這是一個非常大的國際事件。但德國不會因為這個改寫教科書，因為這不是政府行為，是民間歷史學家寫的，只要合乎大的原則，就屬于學術自由的范圍，然后看學校采用不采用，柏林很多土耳其學校完全可以拒絕使用這個版本。

記者：就您的經歷與觀察，像德國這樣的國家，其歷史教科書的編寫大致要經過一個什么過程？

龍應臺：在德國，歷史課屬于公民教育的重要組成部分，教科書一般都是民間自己去編寫，編寫后會有一個審查的過程，通常只有原則上的規范。比如德國不會有一本教科書宣揚□是好的。再說，德國是聯邦制國家，教育政策權在各邦政府手中，所以也不可能有一個中央政府的"欽定"版本。各學校也有權利挑選版本。

愛爾蘭也有一個流血爭取獨立的過程，最近幾年其教科書的改寫也成為一個很大的議題，在原來的教科書里面對自己獨立的過程用一種英雄美化的手法去寫，對于1922年－1923年的內戰內斗，歷史課就著墨很少。但從1980年代開始，隨著國家實力的崛起、自信心的增強及天主教會影響的衰落，越來越多愛爾蘭人拋棄了過去簡單化及片面美化歷史的狹隘理念，教科書采取更為開放、尊重史實的寫法。

澳大利亞一開始也有相當強的白人政策，現在反而是多元文化，多種族、多語言在教科書里面成為主流敘述，其總理于是起來呼吁歷史教科書編寫的專家是不是能夠平衡一下這種“過度多元主義”，結果遭到強烈批評。

記者：掌握政治資源的官方機構難道不能強行推行自己的政策，并影響教科書的編寫或修訂？

龍應臺：2006年8月，執政長達11年的澳大利亞總理霍華德曾經主持了一個“歷史峰會”，提出重新構建國家新的歷史敘述，像“原住民和解”“多元文化”等在政治詞典中應該被“修訂”，這種政策一方面遭到自由派學者、教育界的批評，另一方面在中學歷史課堂中其實并沒有多少影響力，因為課程的管轄權在各州，并不受中央政府控制。早期白人定居澳州的歷史仍被稱為“入侵”，原住民的故事也被寫入歷史教科書。

在澳洲人口最多的新南威爾士州，霍華德的政策遭到強烈抵制，一個教齡長達42年的中學歷史女教師甚至說，“我的班級由40個不同種族的學生組成，他們膽敢強制通過一個種族的規定，那結果恐怕是一場‘戰爭’的開始。”

由此可見，在一個高度成熟的自由開放社會中，民間的力量強大，不太容許政府有操縱意識形態的空間。

愛爾蘭的例子則說明，在一個文化力量、財富充沛的現代化國家，其國家自信越強，對歷史教科書的多元性態度越寬容，越敢于面對歷史真實，而那些對歷史教科書采取粗暴簡單化處理方式的執政者，往往都是對自己的權力最缺乏信心的執政者。

記者：那么在臺灣，“教育部”委托“臺灣歷史學會”進行的“教科書不當用詞檢核”計劃，被認為是民進黨政府“去中國化”的重要步驟，這是否會在新版歷史教科書中變成既成事實？

龍應臺：民進黨各種修史的手法，往往違反民主程序和民主精神，這也是它最該被抨擊的地方，但是，我還是認為，任何事情都要厘清煙霧，直視本質。所謂5000個詞條的問題，在媒體上被簡單化為民進黨透過“教育部”來進行歷史教科書的“去中國化”，這是不是一個正確的陳述？

民進黨政府再囂張再霸道，它也沒有權力這么做，因為這不符合法定的過程——今天臺灣的教科書都是民間編撰書寫，已經不存在那種從上而下政府指定教科書的行政操作模式了。所以沒有必要馬上跳到“民進黨去中國化”這個政治層面，而要先去仔細檢視，在教科書制作的過程里，哪一個環節出了問題，哪一個環節□作了。

比如說，“教育部”說，他只是把一個學者的調查報告轉給民間出版社“參考”，那么所謂的5000詞條就根本沒有“強制性”，那么就不構成一個政治問題，而要追問的是，“教育部”給這樣的“參考”有沒有逾分，有沒有不當地干涉民間學術自由的問題。

一個社會越是自由開放，政府的操弄空間就越小。就以臺灣教科書為例，陳**要改教科書，有那么可怕嗎？改教科書，在一個民主社會里，還有好多關要過。第一，教科書的審查委員會，理應是一個立場獨立、不受操縱的專家團體，它不見得會同意執政者或者**的立場。第二，即使通過了，各級學校還有選擇，采不采用某一個版本。很可能一個飽含意識形態的教科書被市場淘汰。第三，每個學校都有家長會，家長會也可以發揮力量。

在自由開放的社會層面，應該能讓任何教科書的改寫，包括像中正紀念堂的改名等等，可以從小學，從鄉村，從最低層的社區一直辯論到國會的大殿堂，整個過程在最后得到一個社會共識，共識的結論是什么不重要，但是沒有經過那個過程就用手上的權力進行強硬的操作，是最反民主的做法，所以當民進黨嘴上說反威權反蔣氏政權，但自己所有的手法是一個最威權的手法，其實完全是虛假的，問題不是在它的結論，而是它的做法。正名本身不該是問題，問題是手段是否合乎民主精神及程序。還有一個問題是反對黨本身，或是臺灣的社會本身，對于這些事情不去正本清源，看到問題的核心，反而跟著民進黨打政治混戰，這是比較糟糕的地方。

教科書的改寫應該是一個知識性學術性的問題，也是政治性的，但現在的問題是它只變成一個政治性的操作，知識性學術性的東西全都不見了。

記者：你的孩子曾經在德國上學，你看過他們的歷史教科書嗎？在德國，歷史課是怎么上的呢？

龍應臺：當然，我自己的文章還被收到德國的教科書里去呢。這篇文章寫的是歐洲人對于亞洲人的刻板看法，發表在公開出版物上，被選進他們教科書里面，作為多元文化的一個教材。

我特別研究過，發現在德國的歷史課里，所謂歷史教科書并不像華人世界里，教科書被作為一個核心材料使用。他們是把所謂教科書當作”參考材料”來用的。歷史老師會讓中學生看很多圖片，讀很多一手資料，比如，讀俾斯麥首相所做的發言，和他的對手的發言，然后讓學生自己去分析、比較，得出自己的結論來。課堂里就有很多的辯論，學生和老師之間也有辯論。也就是說，他們的教育方式里，教科書的地位跟我們想像的完全不同，而教科書的撰寫本身也留很多空間，讓學生在課堂上辯論。

意思是說，讓我們假定有本什么帶強烈意識形態的教科書好了，它充其量也只是課堂里不同的歷史解釋里頭的一個版本罷了。而學校的考試，也不是要學生依據教科書來作答，而往往是要學生，比如說，就某一個歷史人物的談話，意即原典，來進行分析。

我們的教育方法，把教科書當作欽定版本，才使問題顯得那么的恐怖。所以該檢討的，還不只是教科書的編寫及獨立性，還包括教育方式是否培養學生獨立思考，是否鼓勵學生挑戰固有詮釋。